Ниже в моем переводе с немецкого языка фрагменты из актуального интервью, опубликованного 20 июля 2015 года в швейцарской газете "Нойе Цюрхер Цайтунг". Полный текст - 10 300 знаков, мной переведено 5 325, т.е. примерно половина. Опущены вопросы про Крым и про убийство Бориса Немцова. Ю.Н.
=======
Беседа с писателем Виктором Ерофеевым:
«Путин хотел всю Украину»
Обстановка в районах военных действий в Донбассе остается напряженной. Что будет дальше? Какую политику будет проводить Путин, и каков был его план? Беседа с российским автором Виктором Ерофеевым.
Интервью взял Андреас Брайтенштайн
20.7.2015, 05:30 Uhr
...
И теперь Путин увяз в Донбассе.
- Его это сильно не напрягает, так как чем на большее он отваживался, тем отчетливее понимал, насколько слаб Запад. Я говорил с ведущими западными политиками: Они в растерянности и не знают, что им делать с Украиной. Они не торопятся предоставлять помощь, считая, что украинская экономика находится в настолько бедственном положении и коррупция так велика, что с ними невозможно справиться извне. Путин как бывший офицер КГБ чутко улавливает те сигналы, которые отсюда посылаются. Он знает о нерешительности и потере ориентации у европейцев. На данный момент он, видимо, остановит наступление в в Донбассе, так как оно не в его интересах. Но после этого он найдет способ, чтобы и дальше наносить тяжелый экономический ущерб Украине.
...
Это значит, что рядовые россияне теперь разрываются между «холодильником» и «телевизором», т.е. между желудком и головой.
- Это касается Москвы, но не сельской России. Москвичи настроены по отношению к Путину весьма критически - при этом на Западе склонны проецировать настроения в Москве на всю страну.
Вы верите в то, что у майданной революции и проекта морального возрождения Украины в долгосрочной перспективе есть шанс?
Это зависит от Запада и его поддержки. В интересах Путина не допустить позитивного развития событий: он не оставит Украину в покое. До тех пор, пока продолжается война в Донбассе, Запад не сможет интегрировать Украину.
Рассматриваете ли Вы Украину как самостоятельное культурное целое?
- Разумеется. Моя вторая жена украинка, моя первая была полячкой, а теперешняя третья - русская: так я продвигаюсь в восточном направлении. Украинцы по сравнению с русскими больше материалисты и сибариты; они умеют упорно трудиться и возделывать свою землю. Они производят вещи, которые способны обеспечивать им существование. В отличие от низ русские меньше верят в успех и меньше пекутся о собственной обеспеченности; они больше думают о духовном, и это касается не только интеллигенции. В советские времена при пересечении границы России с Украиной еда сразу же становилась намного лучше.
В свою очередь Путин совершенно не признает украинскую самобытность и (или) право на собственную государственность.
- Он еще в 2008 году сказал Джорджу В. Бушу, что Украина не является самостоятельным государством, а относится к России. Российская империя не может существовать без Украины. Украина соединяет Россию с Европой и югом, поставляет ей лучшие кадры и намного продуктивнее; поэтому она имеет для России колоссальное значение. Что конкретно задумал Путин, этого не знает никто, даже в Кремле. Вокруг него нет Политбюро Из его ближайшего окружения доходит информация, что под вечер он либеральнее, чем с утра; поэтому лучше общаться с ним в вечернее время. В этом смысле он сам не знает, чего он хочет.
- Ввиду того, Запад отвернулся от него и наказывает его за его агрессивные действия, Путин повернулся в сторону Китая. Что Вы об этом думаете?
В прошлом китайцы были не особенно дружелюбны к нам. Но китайцы хорошие бизнесмены и знают, что им может предложить Россия. Они арендуют земли в Сибири и покуnают нефть, они могут быть полезны Путину.
...
Что, по Вашему мнению, должен сделать Запад, чтобы способствовать разрешению конфликта на Украине? Возможности Запад неуклонно уменьшаются. Только что в России принят закон против западных НПО, помогающих российским организациям гражданского общества.
Все независимые организации включены в расстрельный список. Власть предержащие не станут заходить так далеко, как это было в Советском Союзе, но условия станут жесткими. Поборники демократии после 1991 года совершали ошибку за ошибкой – и Путин результат этих ошибок. Радикальные либеральные реформы 90-х делались для людей, которых не было. Глупости заходили так далеко, что внезапно диктатура стала представляться россиянам как приемлемая альтернатива. Поэтому Путин сегодня чувствует себя так свободно в своих решениях.
Неужели Вы считаете, что демократия совершенно не подходит для России, что Россия слишком велика и поэтому нуждается в централизованном управлении сильной рукой?
- Демократия, наверняка, придет, и когда-нибудь Россия станет европейской страной. Может быть, через пятьдесят лет. Запад может способствовать такому развитию образованием и ноу-хау; в любом случае Западу надо остаться сфокусированным на Россию. Было неразумным, из оптимизма, заносчивости или равнодушия демонтировать многие институции, которые в период холодной войны занимались анализом СССР. На Западне существует слишком много стереотипов в отношении России. Когда Путин в 2000 году стал президентом, он еще не знал, какую роль он для себя изберет – он был актером без бумажки с текстом. Однако Запад был заносчив и посмеивался над отсталостью России, из чего многие русские чувствовали себя униженными - как немцы после Первой мировой войны. В результате они совершили метафизический поворот и отмежевались от материалистических западных обществ, утративших связь с Богом. В России развилось архаичное родоплеменное сознание, основанное на принципе «мы» против «них», что позволило путинской антизападной пропаганде легче находить тех, кто в нее верит.
Сокращенный перевод с немецкого языка выполнил Юрий Новиков.
Ниже для владеющих немецким языком привожу немецкий оригинал (только переведенные фрагменты интервью):
=====
Die Lage in den Kriegsgebieten im Donbass bleibt angespannt.Wie geht es weiter? Welche Politik wird Putin verfolgen, und was war sein Plan? Ein Gespräch mit dem russischen Autor Viktor Jerofejew.
Interview von Andreas Breitenstein 20.7.2015, 05:30 Uhr
=======
...
Und jetzt steckt Putin im Donbass fest.
- Er ist nicht so unglücklich darüber, denn je weiter er sich vorgewagt hat, desto besser hat er begriffen, wie schwach der Westen ist. Ich habe mit führenden westlichen Politikern gesprochen: Sie sind ratlos, was sie mit der Ukraine anfangen sollen. Sie sind zurückhaltend mit Hilfe, weil sie denken, dass die wirtschaftliche Misere zu schwer und die Korruption zu gross sind, als dass sie von aussen bekämpft werden können. Putin als ehemaliger KGB-Offizier liest die Signale, die hier ausgesandt werden, ganz genau. Er weiss um die Unentschlossenheit und Orientierungslosigkeit der Europäer. Er wird die Offensive im Donbass für den Moment wohl stoppen, sie ist nicht in seinem Interesse. Danach aber wird er einen Weg finden, die Ukraine weiterhin ökonomisch schwer zu schädigen.
...
Es heisst, es gebe bei den einfachen Russen nun ein Rennen zwischen «Kühlschrank» und «Fernseher», also zwischen Bauch und Kopf.
- Das betrifft Moskau, nicht aber das ländliche Russland. Moskau ist Putin gegenüber sehr kritisch eingestellt – im Westen neigt man dazu, die Stimmung in Moskau auf das ganze Land zu projizieren.
Glauben Sie, dass die Maidan-Revolution und das Projekt einer moralischen Neuerfindung der Ukraine langfristig eine Chance hat?
Das hängt vom Westen und seiner Unterstützung ab. Das Interesse Putins wird es sein, eine positive Entwicklung zu verhindern – er wird die Ukraine nicht in Ruhe lassen. Solange der Krieg im Donbass andauert, wird der Westen das Land nicht integrieren können.
Betrachten Sie persönlich die Ukraine als eine eigenständige kulturelle Entität?
- Selbstverständlich. Meine zweite Frau war Ukrainerin, meine erste Polin und meine derzeitige dritte Russin – so bewege ich mich ostwärts. Die Ukrainer sind viel materialistischer und genussorientierter als die Russen; sie wissen hart zu arbeiten und ihr Land zu bewirtschaften. Sie produzieren Dinge, von denen sie leben können. Die Russen dagegen glauben weniger an den Erfolg und sind weniger auf Sicherheit bedacht; sie sind spiritualistischer, und dies nicht nur in der Intelligenzia. Wenn man zu Sowjetzeiten die russische Grenze zur Ukraine überquerte, war das Essen gleich viel besser.
Putin seinerseits hält gar nichts von ukrainischer Eigenart bzw. Eigenstaatlichkeit.
- 2008 schon sagte er zu George W. Bush, dass die Ukraine kein eigener Staat sei, sondern zu Russland gehöre. Das russische Imperium kann nicht existieren ohne die Ukraine. Die Ukraine verbindet Russland mit Europa und dem Süden, versorgt es mit den besten Leuten und ist weit produktiver – daher hat sie für Russland diese enorme Bedeutung. Was Putin genau vorhat, weiss niemand, auch im Kreml nicht. Es gibt kein Politbüro um ihn herum. Aus seinem inneren Kreis hört man, dass er am Abend liberaler sei als am Morgen, so dass es besser ist, ihn am Abend zu sprechen. In diesem Sinn weiss er selber nicht, was er will.
- Weil er aufgrund seiner Aggressionen vom Westen verschmäht und bestraft wird, wendet sich Putin China zu. Was halten Sie davon?
Die Chinesen sind nicht besonders freundlich zu uns gewesen in der Vergangenheit. Aber die Chinesen sind gute Geschäftsleute und wissen, was Russland zu bieten hat. Sie pachten Land in Sibirien und kaufen Öl, sie können Putin nützlich sein.
...
Was soll der Westen Ihrer Meinung nach tun, um den Ukraine-Konflikt zu einer Lösung zu bringen? Seine Möglichkeiten werden immer kleiner. Eben ist in Russland ein Gesetz gegen westliche NGO erlassen erlassen worden, die Hilfe leisten an russische zivilgesellschaftliche Organisationen.
Alle unabhängigen Institutionen stehen auf der Abschlussliste. Die Machthaber werden nicht so weit gehen wie in der Sowjetunion, aber es wird hart werden. Die Demokratieverfechter machten nach 1991 Fehler über Fehler – und Putin ist das Resultat davon. Die radikalliberalen Reformen der neunziger Jahre wurden für Menschen gemacht, die es nicht gab. Die Dummheiten gingen so weit, dass den Russen die Diktatur plötzlich als annehmbare Alternative erschien. Darum fühlt sich Putin heute so frei in seinen Entscheidungen.
Glauben Sie denn, dass Demokratie gar nicht zu Russland passt, dass Russland zu gross ist, um nicht zentralistisch mit starker Hand geführt zu werden?
- Die Demokratie wird sicher kommen, und Russland wird irgendwann ein europäisches Land werden. Vielleicht in fünfzig Jahren. Der Westen kann diese Entwicklung mit Bildung und Know-how befördern, er muss auf jeden Fall auf Russland fokussiert bleiben. Es war nicht klug, aus Optimismus, Arroganz oder Gleichgültigkeit viele der Institutionen abzubauen, welche die UdSSR im Kalten Krieg analysiert haben. Es gibt im Westen zu viele Stereotype über Russland. Als Putin 2000 Präsident wurde, wusste er noch nicht, welche Rolle er verkörpern würde – er war ein Schauspieler ohne Skript. Doch der Westen war überheblich und machte sich lustig über Russlands Rückständigkeit, so dass sich die Russen gedemütigt fühlten wie die Deutschen nach dem Ersten Weltkrieg. So kam es dazu, dass sie eine metaphysische Wende vollzogen – in Abgrenzung zu den materialistischen westlichen Gesellschaften, die den Bezug zu Gott verloren haben. Es entwickelte sich in Russland ein archaisches Stammesbewusstsein von «wir» gegen «sie», was es Putins antiwestlicher Propaganda leichtmacht, Glauben zu finden.
ЖАРКАНДИЙ обратиться по имени
Понедельник, 20 Июля 2015 г. 17:49 (ссылка)
Lana_Slavina обратиться по имени
Понедельник, 20 Июля 2015 г. 20:20 (ссылка)
