Институт Философии РАН, 28 января в 16.00

Заседание в зале Ученого Совета

Обсуждения книги поэта и философа Константина Кедрова

“ИЛИ” (М., “Мысль”, 2002)

Принимали участие: профессор С.П.Капица, член-корр. РАН А.А.Гусейнов, академик РАН Л.Н.Митрохин, профессор В.Л.Рабинович, профессор Ю.Орлицкий, аспирант РГГУ М.Дзюбенко и другие.

Фрагменты обсуждения

Рабинович. Однажды на философском, культурологическом семинаре Константин Кедров предложил тему для заседания: “Философия как частный случай поэзии”. Хотя это выглядит немножко не в пользу философии, на самом деле эти вещи очень связаны, и они равнозначны. Равнозначны они в том смысле, что и поэты, и философы пекутся о смысле. Но если для философа философия, или философствование, – это смысл плюс значение, то для поэта это тоже смысл, но плюс звук. В этом смысле и поэты, и философы стоят перед миром впервые, как будто только что появившись. Они должны удивится этому, и должны каждый своими средствами усомниться в обыденном. Именно так, именно здесь начинается философ и точно так же начинается и поэт. Все-таки в начале было не ничто, как считается, а был звук – гул, из которого все возникало. В первой строке Библии было сказано, что Дух Божий носился над водами, но вы вспомните, что вода еще не была создана, а Дух Святой уже носился над водами. Поэтому вода здесь – метафора, а Дух, носящейся над водою, – это ни что иное, как метаметафора (термин Кедрова).

Кедров. Идея этой книги обозначена достаточно четко в заголовке – “ Или”. Или как середина между “быть” или “не быть” “Или” – как авторский выбор, с одной стороны, а с другой, как более адекватное для нашего понимания, и неуловимости истины, и неуловимости бытия, и, в конце концов, свободы. В ситуации “или” мы интересны, Гамлет интересен. Представьте себе Гамлета, который сделал выбор. Ну, выбрал бы “быть”, получился бы Дон Кихот. Выбрал бы “не быть”, получился бы Будда. Это уже не так интересно. Интересен Гамлет, выбравший “или”. Это очень важно. Так же как важен этот рисунок на обложке, который дает внутренне-внешнее пространство. Это знаменитый куб, перспектива которого внутри, но кажется снаружи, а снаружи – внутри, с той разнице, что сам автор является таким кубом. Я думаю, мы все в какой-то степени являемся таким кубом. И вот в тот момент, когда вселенная, как говорят, внутри нас, это не совсем правильно. Вот когда получается такая странная вещь – мы вовнутрям всю вселенную, это интереснее гораздо. Я описал это в 1983 году в поэме “Компьютер любви”: “Человек – это изнанка неба, небо – это изнанка человека”, – и думаю, что мне удалось этой поймать. Что это не является формулой, идущей от футуристов, это я точно знаю, потому что у футуристов была такая дурацкая спесь перед космосом и перед природой. Они покоряли, осваивали. “Победа над солнцем” – что солнце надо убить и заменить его электричеством. Это все остается в двадцатом веке, и Бог с ними. Но что у них гениально было – они поняли, что в языке не хватает слов. И вот когда я понял, что мне в языке не хватает слов для обозначения того, что я думаю и чувствую, тогда и родился у меня термин “метаметафора”. Он носил подпольный характер, потому что ничего не должно было быть. Ректор Литинститута мне сказал, что “поэзией у нас Егор Исаев ведает”. Но, слава Богу, поразительная вещь, действительно в России надо жить долго, и я дожил до Полного собрания сочинений в издательстве “Мысль”. Мне особенно лестно, что сразу после издания Лосева. Понятно, что такие мистики, как Лосев, над этими проблемами думали. Лосев от афонского монаха в 1910 году услышал такую вещь, что “Бог не есть Имя, но Имя есть Бог”. Это потрясающая вещь. Потом этого монаха в 13-ом году выслали с Афона за ересь, и он приютился здесь в Москве. Он стал духовным отцом Лосева и основал духовное направление “имяславцев”. Понимаете в чем дело, вот сказано: “в начале было слово”, Не слово, Логос, на самом деле. А я подозреваю, что Логос это и есть то, что мы называем именем. Потому что Лосев говорил совершенно потрясающую вещь – если нет имени, ничего и нет. Чтобы что-то было, у него должно быть имя. Имя начинается с имени. Наименовать можно, но изначально тот, кто именует, он сам должен быть Имя. То есть “в начале было Имя”. Это уже близко к поэзии. Мы как бы вспоминаем собственные имена. Они, эти имена, как бы в нас самих находятся, то есть в языке, на котором мы разговариваем.

Больше я вас глушить философемами не собираюсь, я только небольшое вступление сделаю. В 60-ом году сидим мы и спорим. Тогда было принято спорить. Сейчас о чем спорят? Сейчас все больше о политике. А тогда мы спорили вот на такие темы – теория относительности говорит, что скорость света 300000 км/сек, и больше быть не может, а я совершенно от печки говорю: “Нет, мысль быстрее!” На меня накинулись друзья-физики: “А ты докажи! Во-первых, что такое скорость…” А я ничего, говорю, не доказываю, а только мысль быстрее. А недавно я написал поэму, она называется “Тело мысли”.

Капица. Пионеры ХХ века искали в двух направлениях искусства: в области рисунка, живописи и в области слова. И, по-моему, то, что сделано в области слова, гораздо более емко, хотя и менее понятно, чем то, что сделано в области живописи. Ну, сколько можно говорить о квадрате Малевича? Здесь оказывается важнее то, что говорится, чем то, что показывается. Поэтому вопрос языка, знака, семиотики, с моей точки зрения, центральный для современного мышления. И меня всегда интересовало и мышление Кедрова, и то, как он пишет. Это характерно вообще для современной философии – двойственность. Текст, прочтенный туда или обратно (палиндром), текст, который сказан одними и теми же словами, но понимается в разных смыслах – “казнить нельзя помиловать”, – когда запятая решает судьбу человека. Это тоже принцип некой двойственности. Как прочитать такой текст? Вот это гораздо больше расширяет наше мышление, наше понимание этого дела, чем кажется при тривиальном, логическом прочтении текста. Бор, который был великий мыслитель нашего времени, утверждал, что если истина достаточно глубокая, то и противоположное ей утверждение тоже содержательно. Это очень сложная конструкция принципа дополнительности, которое есть в этой книге. И это действительно помогает понять полноту любого утверждения. И вот это принцип суперпозиции – то, что Кедров называет “или”. Он является основным для квантовой механики, то, что труднее всего понять, как кошка у Шредингера одновременно и жива, и мертва. Только когда вы вмешиваетесь в ее состояние, вы выясняете, в каком она состоянии. А на самом деле кошка и есть в таком состоянии – “подвешенном”. И сейчас это квантовое, так называемое, смешанное состояние стало основой целого направления современной электроники и вычислительной техники, когда целостность квантового объекта оказывается неразрушима и может служить для передачи сигнала. Если вы вмешиваетесь в этот сигнал, то вы нарушаете целостность этого объекта и вы не можете его после этого прочесть. И с моей точки зрения это сильно связано с тем расширением нашего мыслительного понятия, которое найдено Кедровым в экспериментах над языком, над смыслом, над содержанием. И в этом смысле человечество в каком-то смысле едино. Ему очень трудно убежать от себя. Каждый находит себя в более сложном. Как есть метаметафора, так есть и метачеловечество, которое более содержательно, чем любая его отдельная его часть. Вот об этом мне хотелось бы просто напомнить, потому что мне кажется, что только с таких более широких позиций можно понять то, что нам предложено в этой книге. Я бы хотел именно за это поблагодарить автора. Мне представляется, что в этом смысле этот текст исключительно ценный. Здесь есть еще одно замечание. Многим кажется, что современная литература, получив необыкновенную независимость, может творить что угодно и как угодно. Но здесь, мне кажется, существует гораздо большая дисциплина ума, чем во многих областях современной литературы, которая совершенно забыла об ответственности. Я могу сказать, что эта поэзия очень ответственна и в социальном, и в логическом, и в содержательном плане. Она цементирует наше сознание в гораздо большей степени даже, чем кажется. Своим строением эта поэзия навязывает какую-то внутреннюю логику и дисциплину. Еще раз спасибо за эту книгу, и дай бог, чтобы это был не последний том собрания сочинений.

ОРЛИЦКИЙ. Перед нами один из редких авторов, который ничего не меняет, который делает так, как оно диктуется. Мне кажется, что это поэт, который подчиняется языку. Можно сказать, что это рабство, а можно сказать, что это абсолютная свобода. Мне кажется, что это очень важное качество, потому что на фоне современной поэзии то, что мы сегодня слушаем и о чем рассуждаем, явление, тем не менее, достаточное редкое. Редкое уже в силу того, что человек не просто взял на себя обязанность стать выразителем чего-то, а просто стал и все. Может быть, это трудно, а, может быть, наоборот, легко. В любом случае это крепко. И второе, что я хотел сказать. Занимаясь всякого рода инвентаризацией (я такое слово предпочитаю) современной словесности, я постоянно спотыкаюсь о произведения Константина Кедрова. Мне нужно привести пример, допустим, визуальной поэзии – все равно попадается. Причем, даже в самой маленькой книге есть все многообразие приемов современной поэзии. Это показывает, наверно, опять-таки определенную исключительность. Потому что есть авторы, которые работают все время на одном приеме, есть авторы, которые идут последовательно от приема к приему. А есть авторы, которые активно владеют всем, что предоставляет язык. И Кедров из их числа. Очень хорошо, что получилась такая книга, именно потому, что все, что мы раньше видели, оказалось собранным вместе. И то многочисленное количество отражений – текста в тексте, слова в словах, внутренняя неизбежность палиндромии, о которой говорит заглавие, напоминая об обратимости всего на свете во все на свете, мне кажется, в этой книге получилось.

– это действительно гениально, и смысл, и звук. И еще вот такая вещь – “или”. Конечно, это программа. “Или” – это мысль, это свободное парение. Но в то же время “или”, я так понимаю по смыслу творчества автора, это не нулевая точка, не мертвая точка, где равновелики схождения и в ту, и в другую, и в третью сторону. Это какое-то другое “или”, не то, которое убегает от действия и лелеет тот момент, когда нет действия. Кедров как раз, мне кажется, человек и в жизни, и в поэзии ясный, определенный, не боится активных состояний. Его “или” – это такое состояние человеческого бытия, когда что-то может состояться только в том случае, когда человек берет на себя всю ответственность. Это “или” равнозначно по отношению к альтернативам. Там нельзя опереться на какие-то внешние данные, мотивы – то, что можно измерить, рассчитать, взвесить и так далее. Но поскольку нельзя ни на что там опереться, то это именно такая точка, из которой что-то может возникнуть только в том случае, если тот, кто находится в этой точке, смеет, решается что-то сделать, то есть берет на себя – делает себя основанием. Собой создает то основание, которого он не находит в этих альтернативах. И эта как раз та категория, хотя неудобно, вроде бы, говорить о категориях, когда речь идет о поэте, но это именно та категория, которая этически нагружена.

МИТРОХИН. Здесь говорилось много умного, глубокомысленного, и мое единственное желание – быть примитивным, хотя это очень трудно. Понимаете, любопытная вещь, я и прежде читал стихи Константина Александровича, и они казались мне несколько странными, какое-то у меня такое было впечатление. Но теперь, когда они собраны в книгу, оказалось, что это не просто собрание стихов, это введение в какой-то немножко другой мир. Здесь это очень ощущается. Почему так получается? Понимаете, есть стиль писателя, есть стиль публициста, есть стиль поэта, есть макро стиль, есть микростиль. В данном случае это все как бы совпадает. И я просто отметил виртуозность Кедрова, и аллитерации, и слова-выворачивания. Кто кого выворачивает, это другое дело. Но это вот и есть талант. Я всегда поражаюсь – откуда приходят мелодии? И в данном случае я поражаюсь – откуда это приходит? Это особый талант, особая какая-то способность. Ну, была “Уляляевщина” Сельвинского, был Хлебников. Но это есть какая-то традиция, это ж не просто так. Это есть старые, древние исконные традиции. И вот опять-таки, говоря со стороны, для меня это просто очень интересно, для меня это просто очень значительно. И теперь можно эту книгу даже по-новому читать. Она требует определенного чтения. Это не просто словотворчество, это высокий жанр.

ДЗЮБЕНКО. Тут с самого начала зашла речь о том, что поэзия образуется, на самом деле, на стыке нескольких языков. Если бы единый праязык не распался, как об этом рассказывается в Библии, то поэзии бы не было. Поэзия существует постольку, поскольку существует множество языков. В рамках одного языка поэзия не существует. Любое поэтическое направление есть осознанный или неосознанный прорыв в другой язык. Это мне стало ясно в значительной степени благодаря творчеству Кедрова. У него есть такие экстремальные поэмы, в которых это особенно ясно видно, например, “Партант” – такой “тяжелый рок”. Константин Александрович ее редко читает, потому что она производит разные впечатления на слушателей. Я помню, как он ее читал в середине 80-х годов на выступлениях, которые тогда только начались, только что были разрешены. И вот, если можно, для этой солидной аудитории, пожалуйста, хард-рок – “Партант”.

КЕДРОВ. Эта вещь продиктована исключительно Чернобылем. Чернобылем, конечно, в метафизическом плане. Я тогда ясно понял, что, как плавятся атомы, распадаются и несутся, то в языке ведь тоже все плавится и распадается. И тогда возникла вещь “Партант”, которую с удовольствием я рискую прочесть в этой просвещенной аудитории, потому что в других уже не рискую и не читаю.